?

Log in

No account? Create an account
 
 
03 March 2008 @ 12:38 am
Экклезиология-на-ощупь (Заметки дилетанта)  

Уважаемые богословы, просьба не бить меня слишком больно за написанное. Выскажу вслух некоторые накопившиеся мысли. Пока никаких точных цитат, никаких сносок и ссылок, никакой библиографии и т.д. (ориентирующиеся в вопросе и так знают, где что искать). Просто поток сознания.

 

Введение.

В анафеме ереси экуменизма, принятой в РПЦЗ в 1983 г., даны критерии того, что не есть  православное учение о единоспасающей Церкви:

1) утверждение, будто Она разделилась на ветви, которые разнятся своим учением и жизнью;

2) утверждение, будто Её незримое внутреннее единство много веков уже не имеет видимого внешнего выражения;

3) утверждение, будто Она должна вновь обрести зримое единство путём объединения  ветвей, расколов и иноверий в единое тело;

4) не различение истинного священства и Таинств Церкви от еретических, т.е. утверждение, будто крещение и евхаристия еретиков сами по себе достаточны для спасения.

 

Но положительное православное учение о сем предмете пока чётко не сформулировано.

 

Решил попытаться просто нащупать внешние границы догмата о единоспасающей Церкви. В связи с этим попробовал определить:

I. некоторые общие внешние свойства догматических формулировок вообще;

II. их возможное применение к формуле догмата о единоспасающей Церкви;

III. недостатки известных мне частных богословских мнений по данному вопросу;

IV. противоположные этим недостаткам качества, которыми должна обладать искомая догматическая формулировка.

 

Итак…


I.

Мне думается, что грядущая соборная формулировка догмата о единоспасающей Церкви должна обязательно обладать (извиняюсь за банальность):

1. антиномичностью,

2. «неожиданностью».

 

Именно этими свойствами обладают все догматы (повторю ряд общеизвестных школьных истин):

- догмат о Троице: 1) избегает и рассечения Бога, и слияния Лиц; 2) «неожиданно» отождествляет Ипостасис с Просопон.

- Халкидонский догмат: 1) избегает и смешения, и разделения природ во Христе; 2) «неожиданно» объясняет единство Ипостаси Христа при двух Его природах воипостазированием Им человеческого естества.

- о волях и энергиях Христа: 1) избегает и рассечения Субъекта во Христе, и слияния воль и действий, которыми Он Себя выражает; 2) «неожиданно» относит волю и энергию не к Ипостаси, а к природе.

- о иконопочитании: 1) избегает и полуязыческого идолопоклонства, и иконоборческого «развоплощения» Христа; 2) находит «неожиданное» решение «иконоборческой вилки»: на иконе Христа изображается не та или иная Его природа, а Ипостась.

- о Божественных Энергиях (Благодати): 1) избегает и отождествления Сущности и Энергий, и разотождествления Бога и Его Энергий; 2) «неожиданно» не сводит Бога к Его Сущности: Бог не есть только Сущность, но и Ипостаси, и Благодать; Он не есть Сущность, но обладает Своей сущностью, так же, как Своими Ипостасями и Своими Энергиями.

 

Известно, что избегание антиномий всякий раз приводило к той или иной ереси:

в триадологии – к арианству и македонианству (с одной стороны) и савеллианству и маркеллианству (с другой);

в христологии – к несторианству (с одной стороны), монофизитству, монофелитству и моноэнергизму (с другой);

в иконологии – к идолопоклонству (с одной стороны) и иконоборчеству (с другой);

в харитологии – к варлаамитству (с одной стороны) и утверждениям о познаваемости и причаствуемости Божественной сущности (с другой).

 

Избегание «неожиданности» (нелинейности решений) мешало понять проблему и найти антиномичную формулу.

 

II.

Если всё это спроецировать на экклезиологию, то может получиться следующая картина:

1. Антиномичность:

1)      А. Благодать, Таинства и обожение возможны только в Церкви. Б. Ересь и раскол приводят к отпадению от Церкви и утрате спасающей Благодати.

2)      А. Но, парадоксальным образом, для отдельных людей, зримо пребывающих за Её догматическо-каноническими границами, в каких-то случаях становится возможной благодатная жизнь, и даже причастность церковным Таинствам и обожение (равноап. Константин Великий, свт. Петр Ивир, препп. Исаак Сирин и Авва Исайя, мчч. Амморейские). Б. И именно это, наверное (а не просто чистая икономия), лежит в основе деления Церковью отпадших от Неё сообществ на три категории, в зависимости от чина приёма.

 

2. «Неожиданность».

Вот здесь затрудняюсь сформулировать.

Видимо, «неожиданность» в том, что дело здесь не просто в соблюдении формы Таинства (иначе – магизм), и не только в степени повреждённости веры (еретики-ариане, македониане и аполинаристы принимаются через Миропомазание, как и раскольники-тетрадиты и новатиане, а еретики-несториане и монофизиты - вообще через Исповедь, т.е. "на более льготных условиях", чем просто раскольники), но в… В чём?

В сохранности непрерывной цепи хиротоний, восходящей к Апостолам? В намерении священнослужителя – совершителя Таинства? В намерении приемлющего Таинства? В Первосвященнике, истинном Совершителе  каждого Таинства – т.е. в Самом Боге?

Мне кажется, что основной фактор здесь – именно особый Промысл Господа, «всем хотящего спастися». Но:

А. ограничиться только этим ответом, значит отказаться от конкретных критериев и даже уклониться в агностицизм (всё равно, что ограничиться указанием на непознаваемость Бога при рассмотрении трудных вопросов триадологии);

Б. «Бог не спасает нас без нас», т.е. должны быть и какие-то земные, человеческие факторы.

Только вот какие? Совокупность вышеперечисленных (непрерывность цепи хиротоний, форма Таинства, степень сохранности догматов, намерения тайносовершителя и принимающего Таинства)? Или ещё какие-то?

 

 

Нарушение антиномии и принципа «нелинейности решения» в экклезиологии: приводят:

1) с одной стороны – А) к «теории выключателя» (где «выключатель» – либо сам факт возникшего разделения, либо церковный Собор, выносящий приговор отпавшему сообществу) и Б) к магическому отношению к форме Таинств –

(всё это сродни савеллианству и маркеллианству в триадологии, монофизитству в христологии, идолопоклонству в иконологии и варлаамитству в харитологии);

 

2) с другой стороны – к экуменизму: от грубой «теории ветвей» («еретики и раскольники – в Церкви»), до более мягкого утверждения того, что те или иные Таинства еретиков и раскольников могут быть спасительны сами по себе («благодатные Таинства возможны и вне Церкви») –

(это сродни арианству и македонианству в триадологии, несторианству в христологии, иконоборчеству в иконологии и учению о познаваемости божественной сущности в харитологии).

 

 

III.

Лично для меня не является полностью убедительной ни одна из встреченных доселе теорий, пытающихся объяснить наличие трёх чинов приёма в Церковь из отпадших от Неё сообществ.

Вот то, что я встречал (точнее, то, что я понял из встреченных теорий):

1)      «Теория частично сохранённого наследия Церкви» (официальная теория ведущих богословов сегодняшней РПЦ МП): Чин приёма зависит от повреждённости или сохранности в отпадшем сообществе триадологии, от утраты или сохранности в нём непрерывной цепи хиротоний, идущей от Апостолов, и от нарушения или сохранности внешних форм совершаемых в нём Таинств.

Но: А) савеллиане принимаются через Крещение, а ариане и македониане - почему-то через Миропомазание, хотя все они антитринитарии; аполинаристы принимаются через Миропомазание, а несториане и монофизиты - почему-то через Исповедь, хотя у всех у них равно повреждена христология; еретики ариане, македониане и аполинаристы почему-то причислены к одной группе с раскольниками савватианами, новатианами, тетрадитами и равно с ними принимаются через Миропомазание; а еретики несториане и монофизиты почему-то оказались даже в лучших, чем раскольники, условиях, т.к. принимаются через Покаяние Б) Апостольское преемство не сводится к внешнему механическому преемству хиротоний. В) насчёт формы Таинств – см. ниже.

 

2)      «Теория силы совершённого действия» (Свт. Августина Иппонского и Оптата): Чин приёма зависит от правильности форм и формул священнодействий, совершаемых в отпадшем сообществе; т.е. принимающие Таинство еретики или раскольники, в силу правильно совершённого действия и правильности формулы, – на момент совершения Таинства оказываются в Церкви, но потом тут же от Неё отпадают.

Но: это А) попахивает магизмом и Б) не объясняет, например, всё то же принятие ариан вторым чином, а тетрадитов - первым.

 

3)      «Юридическая теория» (патр. Сергия (Страгородского)): Чин приёма зависит от того, какой суд Церковь вынесла о том или ином сообществе; т.е. кому какие Таинства Церковь Свои судом оставляет, у того эти Таинства и остаются действенными.

Но: А) Церковь лишь констатирует факт отпадения от Неё человека или сообщества, а не отлучает от Себя в собственном смысле этого слова; Б) есть ереси, не осуждённые соборно (гностики и др.); В) есть ереси, о которых разными Церквами вынесен разный суд (католики и протестанты).

 

4)      «Теория пустых форм» (А. Хомякова, Митр. Антония (Храповицкого) и свт. Иллариона (Троицкого)): Чин приёма – вещь совершенно относительная, зависящая исключительно от икономии, т.к. еретики и раскольники, по сути, ничем не отличаются от язычников; а потому у них – лишь пустые формы таинств, которые, в случае внешней правильности их совершения, наполняются содержанием (Благодатью) при их присоединении к Церкви. (Т.е., например, женатому священнику, принимаемому из ереси в Православие третьим чином, в Таинстве Исповеди «незаметно» преподаётся Благодать одновременно пяти Таинств: и Крещения, и Миропомазания, и Венчания, и Священства, и, собственно, Покаяния).

Но: А) где находятся эти «формы»? и что они суть такое? из чего они состоят? Б) в этом видится магическое отношение к форме Таинства; В) этим нивелируется «особость» каждого Таинства;. Г) допускается возможность неискренности, прямого обмана, лукавства  «по икономии»: принимаемый в Церковь человек думает, что его просто исповедуют, а на деле его «незаметно» крестят, миропомазывают, венчают и хиротонисают; Д) каноны чётко фиксируют за определённым сообществом определённый чин приёма, а не предоставляют это на усмотрение принимающего; т.е. дело не просто в икономическом подходе, меняющемся раз от раза, но и о некой объективной реальности, стоящей за тремя чинами. 

 

5)      «Теория внутреннего расположения»: Чин приёма зависит от того, какое внутреннее расположение (намерение, волеизъявление) имел человек в момент принятия ложных безблагодатных таинств в отпадшем от Церкви сообществе. Именно это навеки запечатлевшееся в его душе намерение-расположение, а не определённый набор совершённых над ним внешних действий, и есть та «форма Таинства», которая наполняется содержанием (Благодатью) при его присоединении к Православию. Т.е. в момент приёма такого человека в Церковь, осуществляется, наконец, синергия между ним и Богом: Господь прилагает Свою Благодать к его волеизъявлению, выраженному ранее, ещё в ереси или расколе. Внешняя же форма совершённых над ним вне Церкви действий, как и наличие в том сообществе внешнего ("механического") преемства иерархии, является лишь, в некотором смысле,  "гарантией" правильности его сердечного расположения. Т.е. того, что желанием данного человека было принятие именно правильных церковных Таинства, совершаемых традиционно и преемственной иерархией.

Но: А) искреннее волеизъявление может встречаться и у гностиков, и у иеговистов, и адвентистов, но никого из них никогда Церковь не принимала и не примет через Исповедь. Б) внешняя правильность формы Таинства, необходимость определённой формулы преобретают некоторую относительность (и в Церкви, и вне Её): ведь правильное расположение м.б., например, и при одном погружении (вместо трёх) с призыванием Имени Иисуса Христа (а не Троицы). В) Остаётся без объяснения, почему каноны чётко фиксируют за определённым сообществом определённый чин приёма, а не предоставляют это на усмотрение принимающего.

 

6)      «Теория войны и мира» (прот. И. Мейендорф): Чин приёма зависит от мирных или немирных намерений в отношении Православной Церкви, с которым над человеком совершались Таинства в ереси или расколе. Т.е. если его крестили и миропомазывали с простым намерением ввести в Церковь, не противопоставляя его при этом Истинной Церкви – Православной, то совершённые Таинства действительны; если же его крестили и миропомазывали ещё и «в пику» Истинной Церкви, противопоставляя его через это Православию – таинства не действительны.

Но: в одних точках планеты у Церкви с еретиками и раскольниками могут быть мирные отношения (политические и бытовые), а в других – идти война. Каноны же чётко фиксируют за определённым сообществом определённый чин приёма.

 

7)      «Теория Божественного аванса» ("Реверсивная теория") (еп. Нектарий (Яшунский)): Бог, от Вечности зная, кто из еретиков и раскольников со временем придёт в Истинную Церковь, Сам, в качестве «аванса», совершает над таким человеком истинные Таинства, ещё до его перехода в Православие (по некоторой аналогии с «реверсивным» обожением ветхозаветных праведников, по их вере в грядущего Христа; или с сошествием Святого Духа на некрещеных сотника Корнилия и его домочадцев; или с освящением великих святых «от утробы матери», по Божественному предвидению расположения их воли; или с крещением кровью, совершаемым Самим Господом, без всяких внешних форм и посредников). Т.е. не все "формы Таинств", воспроизводимые в ереси или расколе, заведомо пусты: Бог их может "авансом" ("реверсивно") наполнить и в самый момент совершения. А при приёме человека из внецерковного сообщества, Церковь совершает рецепцию совершённых над ним там Таинств.  И чин приёма указывает на то, какие Таинства, совершённые над приходящим в Православие человеком, Церковь признала, как совершённые Богом, а какие нет.  

Но: теория эта имеет своей целью объяснить, скорее, не различие чинов приёма, а непрерывность духовного опыта человека, приходящего в Церковь из внецерковного сообщества. По сути, она просто дополняет пп. 4 и 5, внося в них  определённый корректив.

 

8)      «Евхаристическая теория» (обычно дополняет «Теорию внутреннего расположения»): Чин приёма – чистая условность, зависит исключительно от соображений икономии, присоединение же к Церкви совершается через Причащение Тела и Крови Христовых. Вне Церкви нет Таинств, а «пустые формы» Таинств – просто интеллектуальная фикция. В Евхаристии же, как Таинстве Таинств, человеку может быть преподано всё сразу: от Благодати Крещения – до Благодати Хиротонии, т.к. Евхаристия – это полнота Благодати.  По сути, в Церкви только одно Таинство -- это Она Сама, а всё внешнее многообразие Таинств и священнодействий установлено Богом лишь для того, чтобы акцентировать внимание верующих на различных аспектах Домостроительства нашего спасения.

Но: В такой перспективе различия между Таинствами становятся относительными, они уже не дополняют друг друга, а сливаются до неразличимости («сакраментологический модализм»).

 

IV.

Отталкиваясь от недостатков вышеперечисленных теорий, искомое решение должно:

1)      объяснять сочетание отеческой веры в безблагодатность ереси и раскола с наличием трёх чинов приёма в Церковь.

2)      объяснять сочетание отеческой веры в безблагодатность ереси и раскола с наличием святых в отпавших от Церкви сообществах.

3)      объяснять неполную зависимость чина приёма от триадолгии, непрерывности цепи хиротоний и сохранения внешне правильной формы Таинств.

4)      не зависеть от частных (внешних) факторов: от наличия-отсутствия соборного осуждения, от разных «приговоров», вынесенных в разных Церквах, от политических отношений на местах между Церковью и отпадшим сообществом (хороших – плохих) и т.д. 

5)      объяснять, почему каноны чётко фиксируют за определённым сообществом определённый чин приёма; т.е., не сползая в «икономический субъективизм», объяснять, что за объективная духовная реальность стоит за тремя чинами.

6)      учитывать, кроме внутренне-субъективных факторов (намерение, волеизъявление и др.), еще и факторы внешне-объективные. 

7)      избегать при этом и «магии формы Таинства», и учения об Апостольском преемстве, как о чисто внешнем  механическом преемстве хиротоний.

8)      сохранять за каждым Таинством его неповторимые индивидуальные черты, не растворять их одно в другом.

9)      ну, и конечно, быть антиномичным и нелинейным («неожиданным»).

 

Вопрос: кто-нибудь встречал богословскую теорию, отвечающую всем этим требованиям?

 

 

 
 
 
olegvm on March 2nd, 2008 05:57 pm (UTC)
/Но: зачем нам тогда вообще столько Таинств, если все они заменимы Евхаристией? В такой перспективе различия между Таинствами становятся относительными, они уже не дополняют друг друга, а сливаются до неразличимости («сакраментологический модализм»)./

Для того, чтобы акцентировать наше внимание на различных аспектах Домостроительства нашего спасения.



Bishop Gregoryhgr on March 2nd, 2008 06:46 pm (UTC)
согласен. в Церкви только одно таинство -- это она сама.
а если считать иначе, то возможно много разных классификаций, более или менее удобных, но всегда произвольных.

с разделом I я тут согласен. дальше уже ни с чем не согласен.
(no subject) - fr_hamlet on March 3rd, 2008 07:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hgr on March 3rd, 2008 08:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 3rd, 2008 08:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hgr on March 3rd, 2008 09:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 3rd, 2008 09:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hgr on March 3rd, 2008 09:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - florentioslg on March 10th, 2008 07:59 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hgr on March 10th, 2008 09:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - florentioslg on March 10th, 2008 09:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 3rd, 2008 07:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 06:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 08:38 am (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 09:18 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 01:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 01:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 02:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 02:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 02:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 03:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 5th, 2008 12:03 am (UTC) (Expand)
(no subject) - olegvm on March 4th, 2008 03:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 11:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - florentioslg on March 10th, 2008 08:02 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 17th, 2008 12:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - florentioslg on March 19th, 2008 02:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 19th, 2008 02:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - florentioslg on March 20th, 2008 05:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 21st, 2008 12:07 pm (UTC) (Expand)
 Nectariusnectarius on March 3rd, 2008 05:11 am (UTC)
Поясняю свою теорию.
Моя теория пытается обосновать не способы чиноприема (для этого вполне довлеет общая теория икономии), но непрерывность духовного опыта отдельных людей до и после их соединения с Церковью. Но действенность этих, впоследствии утвержденных Церковью, таинств в момент их приятия вне ее ограды действительно лишь субъективна. Т.е., она так переживается принявшим их субъектом, но одновременно вполне законно может подвергаться сомнению или отрицанию другими субъектами, еще, в отличие от Бога, не знающими, что этот человек имеет в будущем воссоединиться с Церковью и быть ею принятым икономически. Канонами же определяется предел икономии, в рамках которой мы можем допустить такое действие Промысла Божия. А если некто, желая присоединиться, например, от иеговистов к православию, станет говорить о тождественности своего духовного опыта и попросит принять его без нового крещения, то мы с полным правом и уверенностью скажем ему, что его опыт ложен.
Практическое же применение этой теории таково. Вот, например, мы принимаем из известного сообщества через миропомазание, а если крещение было обливательным, то через крещение, но в то же самое время и в последнем случае допускается икономия, если повторное крещение будет для такого человека препятствием к присоединению. И действительно в пастырской практике приходится сталкиваться с разными случаями: одни считают себя христианами, свидетельствуя о благом изменении, произошедшем в них от крещения и прежней [квази-]церковной жизни, так что крещение было бы насилием над их совестью и воспринималось бы ими как святотатство; другие же, напротив, осознают себя впервые обращающимися к вере Христовой и чуждыми благодати, так что сами просят о крещении. Очевидно, что Промысел разными путями вел их к полноте богообщения.

А что касается переодетого самозванца, то для большей чистоты мысленного эксперимента лучше рассмотреть пример, когда таковой действовал бы в истинной Церкви. Вот некий епископ получил ставленную грамоту и отбыл к своей пастве, но по дороге его убил разбойник, переоделся в его одежду и с его бумагами прибыл в город и стал "священнодействовать". Но так случилось, что он скоро умер, и обман его не был раскрыт. Его похоронили, а через некоторое время прибыл новый епископ, и принял епархию вместе со всеми крещеными, рукоположенными, венчанными и т.д. прежним "епископом". Полагаете ли Вы, что все эти люди, сами того не ведая, оказались лишены потребного для спасения? Я верю, что нет, т.к. самозванец действовал от лица Церкви, а истинным совершителем таинств является не епископ, но Бог. Но, с другой стороны, принимать крещеных/рукоположенных заведомым самозванцем - абсурд, и не имеет никакого отношения к икономии, т.к. "Бог не есть Бог нестроения" и "вся благообразно и по чину да бывают".
fr_hamletfr_hamlet on March 3rd, 2008 07:50 pm (UTC)
Re: Поясняю свою теорию.
Если чины приёма - чистая икономия, то почему они твёрдо фиксируются за определёнными сообществами? Они ведь не оставляются канонами на усмотрение епископов. (Католики с протестантами не в счёт, т.к. о них вселенских канонов ещё не выработано, а значит пока допускаются поместные варианты). Соответственно, есть какие-то строгие критерии, по которым судится не просто каждый конкретный приходящий в Церковь из ереси или раскола, но и в целом то сообщество, из которого он выходит. На что-то же опирается чёткое каноническое деление "деноминаций" на три известные категории?!

Насчёт самозванца - приведённый Вами пример, вроде как, убедителен. Но надо будет ещё пораскинуть оставшимися мозгами)).
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 3rd, 2008 08:08 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 3rd, 2008 08:21 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 3rd, 2008 08:30 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 3rd, 2008 08:36 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 3rd, 2008 08:40 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 3rd, 2008 08:42 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 3rd, 2008 09:08 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 3rd, 2008 11:56 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 4th, 2008 08:00 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 4th, 2008 09:37 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 4th, 2008 12:59 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 6th, 2008 12:40 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 6th, 2008 01:31 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 6th, 2008 04:16 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 7th, 2008 06:54 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 7th, 2008 06:43 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 7th, 2008 09:34 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 5th, 2008 02:25 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - fr_hamlet on March 6th, 2008 01:34 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - florentioslg on March 10th, 2008 08:34 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 11th, 2008 09:03 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - florentioslg on March 12th, 2008 05:59 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 12th, 2008 08:51 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - florentioslg on March 13th, 2008 01:05 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 15th, 2008 09:54 pm (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - florentioslg on March 19th, 2008 04:38 am (UTC) (Expand)
Re: Поясняю свою теорию. - nectarius on March 19th, 2008 04:40 pm (UTC) (Expand)
nesvoi on March 3rd, 2008 01:25 pm (UTC)
У меня всякие попытки понять почему Церковь поступает так или иначе вызывают некоторую печаль :( Как-то сама собой внутри возникает мысль: "Церковь делает так, или так. Мы пытаемся её понять. Очень трудно. Не получается", а потом на мгновение просвет: "А почему бы нам просто не спросить у Церкви?" и тут же спохватываюсь "Так ведь мы ж вроде...", н-дааа... :(
fr_hamletfr_hamlet on March 3rd, 2008 08:24 pm (UTC)
Спросить у Церкви мы можем только одним способом - попытаться выявить consensus patrum. Но вот тут-то и начинается "самое интересное", т.к. большинство из нас сознательно или бессознательно пытается "приспособить" цитаты из Отцов под какие-то свои собственные готовые концепции... Как этого избежать?!
(no subject) - nesvoi on March 3rd, 2008 11:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 09:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nesvoi on March 4th, 2008 01:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 02:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nesvoi on March 4th, 2008 11:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 4th, 2008 11:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - nesvoi on March 5th, 2008 11:44 am (UTC) (Expand)
yagogorinichyagogorinich on March 3rd, 2008 01:54 pm (UTC)
предлагаю обсудить в кулуарах:)
когда имрам в кулуарах?
fr_hamletfr_hamlet on March 3rd, 2008 08:17 pm (UTC)
Хорошо. Одна голова хорошо, а... Впрочем, Горынычу ли этого не знать ;-))?

С Имрамом всё плохо, очередной творческий кризис. Я в очередной раз решил похоронить его. Может, после Поста он и возродится, но на Масленице встреча отменяется по причине отсутствия свежих идей и людей, готовых их воплощать.

А в кулуарах надо бы успеть встретиться до Поста. Только вот что-то со свободным временем совсем туго стало... Надо покумекать. Если не выйдет до Поста, тогда уже на второй Седмице: посидим чинно и благоговейно, по-великопостному)).
cergiycergiy on March 4th, 2008 08:15 pm (UTC)
"еретики-ариане принимались через Миропомазание, а раскольники-тетрадиты – через Крещение"
в седьмом правиле 2 Вселенского собора их предписано принимать одинаково.
fr_hamlet: pic#71913622fr_hamlet on March 5th, 2008 12:35 am (UTC)
Вот что, значит, полагаться на память и не перепроверять где-то услышанную информацию))! Спасибо, что указали на ошибку. Их предписано принимать одинаково, через Миропомазание, и в п.95 VII ВС тоже.
В правильном контексте вернее будет так сформулировать проблему: "савеллиане принимались через Крещение, а ариане и македониане - через Миропомазание, хотя все они антитринитарии; несториане и монофизиты принимаются через Исповедь, а аполинаристы - через Миропомазание, хотя у всех у них равно повреждена христология; еретики ариане, македониане и аполинаристы причислены к одной группе с раскольниками савватианами, новатианами, тетрадитами и равно с ними принимаются через Миропомазание; а еретики несториане и монофизиты почему-то оказались даже в лучших, чем раскольники, условиях, т.к. принимаются через Покаяние".
Надо будет и в основном тексте поправить.
Кстати, евномиане выделены из числа прочих ариан и отнесены к первому чину по той причине, что крестили в одно погружение. Может, и савеллиане так поступали, и потому принимались через Крещение? Вы об этом что-нибудь знаете?
(no subject) - cergiy on March 5th, 2008 03:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 5th, 2008 03:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - cergiy on March 5th, 2008 03:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - fr_hamlet on March 5th, 2008 03:53 am (UTC) (Expand)
fr_hamletfr_hamlet on March 5th, 2008 02:40 am (UTC)
Внёс в основной текст исправления. Спасибо Сергию (cergiy) за ценное замечание.
Теперь п.2 в разделе II читается так:
«2. «Неожиданность».
Вот здесь затрудняюсь сформулировать.
Видимо, «неожиданность» в том, что дело здесь не просто в соблюдении формы Таинства (иначе – магизм), и не только в степени повреждённости веры (еретики-ариане, македониане и аполинаристы принимаются через Миропомазание, как и раскольники-тетрадиты и новатиане, а еретики-несториане и монофизиты - вообще через Исповедь, т.е. "на более льготных условиях", чем просто раскольники), но в… В чём?»

А п.1 в III разделе читается так:
"1)«Теория частично сохранённого наследия Церкви» (официальная теория ведущих богословов сегодняшней РПЦ МП): Чин приёма зависит от повреждённости или сохранности в отпадшем сообществе триадологии, от утраты или сохранности в нём непрерывной цепи хиротоний, идущей от Апостолов, и от нарушения или сохранности внешних форм совершаемых в нём Таинств.
Но: А) савеллиане принимаются через Крещение, а ариане и македониане - почему-то через Миропомазание, хотя все они антитринитарии; аполинаристы принимаются через Миропомазание, а несториане и монофизиты - почему-то через Исповедь, хотя у всех у них равно повреждена христология; еретики ариане, македониане и аполинаристы почему-то причислены к одной группе с раскольниками савватианами, новатианами, тетрадитами и равно с ними принимаются через Миропомазание; а еретики несториане и монофизиты почему-то оказались даже в лучших, чем раскольники, условиях, т.к. принимаются через Покаяние Б) Апостольское преемство не сводится к внешнему механическому преемству хиротоний. В) насчёт формы Таинств – см. ниже.".
fr_nosorogfr_nosorog on March 5th, 2008 06:49 pm (UTC)
Теория "войны и мира" выглядит практически наиболее убедительной. Она, конечно, не покрывает всего: у всякой икономии есть же свои пределы. а что до "четкой фиксации" в канонах - так ведь фиксировалось состояние отношений Церкви с данным сообществом не раз и навеки, а именно на время составления того или иного правила, и нередко - применительно к той местности, где оно вводилось. Тут не поможет пренебрегающая историей абсолютизация.
fr_hamletfr_hamlet on March 6th, 2008 01:29 am (UTC)
/Теория "войны и мира" выглядит практически наиболее убедительной. Она, конечно, не покрывает всего: у всякой икономии есть же свои пределы/
Для о. Иоанна Мейендорфа за икономией всё же стояла онтология. Т.е. у него речь идёт не о варьируемых в зависимости от обстоятельств способах наполнения "пустых форм". А о том, что в одной общине некоего внецерковного сообщества Таинства могут реально совершаться, а в другой общине того же сообщества - нет. И это зависит от отношений на местах представителей этого сообщества с Церковью. Например: во Франции католики с нами дружат, а на Украине - воюют. Соответственно, какие-то Таинства французских католиков могут быть действительными, а Таинства униатов - однозначно недействительны. (Я так понял о. Иоанна).
Но остаётся вопрос: если, скажем, украинский униатский епископ переезжает во Францию, даже переходит на латинский обряд, - совершаемые им священнодействия сразу становятся действительными? А если он потом решает присоединиться к Церкви, - как его принимать? Или если французский католический епископ приезжает с визитом на Украину и служит там, - с пересечением украинской границы все его священнодействия становятся недействительными?

/что до "четкой фиксации" в канонах - так ведь фиксировалось состояние отношений Церкви с данным сообществом не раз и навеки, а именно на время составления того или иного правила, и нередко - применительно к той местности, где оно вводилось/
Всё же, мне кажется, что каноны II и VI Вселенских Соборов имеют именно вселенское значение.

/Тут не поможет пренебрегающая историей абсолютизация/
Да, не поможет. Тех же монофизитов и несториан, обитавших на территории Сарайской епархии в Орде, Константинопольские соборы того времени определили принимать в Церковь через Миропомазание, а не через Покаяние (как в канонах). Хотя, вроде, никакой войны с Православием они там не вели. Что это? Ещё один аргумент в пользу "теории пустых форм и чистой икономии", в её разных вариациях (пп. 4, 5, 7 и 8)?
fr_hamlet: pic#71913622fr_hamlet on March 6th, 2008 02:13 am (UTC)
Внёс коррективы в формулировки пп. 5, 7 и 8 III-го раздела.
Сергейsergeilarin on March 17th, 2008 09:38 pm (UTC)
батюшка,мне до такого "дилетанства" как у Вас,никогда не дорасти.

Мне кажется,есть вещи которые просто исторически сложились в Церкви и всё.Например слова древних отцов,что подвижников позднее таких как раньше не будет-в том плане что-тем не менее получат все одну награду.Или свт.Николай Японский-равноапостольный,а св.Патрик только святой хотя просветил Ирландию.

Это я к тому что сначала так принимали несториан,потом эдак - проще,ну чтож с ними сделаешь-многие несториане и монофизиты совсем не разбираются в христологии(да и православные,к сожалению,тоже) уже вот и Церковь к ним больше снисходит..Может,так.
(no subject) - fr_hamlet on March 18th, 2008 01:01 pm (UTC) (Expand)
Макян Самвелgrigor_yan on July 6th, 2010 08:24 pm (UTC)
Точка зрения ...
Как сказал один умный человек - "точка зрения, зависит от точки сидения".

Проблема автора сего исследования в том, что он начинает исследовать глобальную проблему, т.е. проблему вселенского масштаба, исходя из местячковой узкоконфессиональной теории, согласно которой он сам, исключительно волею случая, оказался в "единственно истинной Церкви".

Автора интересует вопрос о еретиках и раскольниках, принимаемых в Церковь по-разному, но у него даже не возникает мысли, что вдруг он сам в ереси и должен подумать о присоединении Церкви. То, что он в Церкви, а не в еретической и отпавшей группе, для него аксиома, не требующая даже того, чтоб задуматься о возможных иных вариантах.

fr_hamletfr_hamlet on July 7th, 2010 02:03 am (UTC)
Re: Точка зрения ...
у автора была мысль о том, что он сам в ереси и нуждается в присоединении к Церкви. и эта мысль одолела его настолько, что он даже перешёл в т.н. "ИПЦ". но, слава Богу, Господь вразумил и вернул его обратно в Церковь. в которой он оказался вовсе не волею случая, а исключительно неизъяснимым Промыслом Божиим.
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 09:06 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - fr_hamlet on July 7th, 2010 09:41 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 11:25 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 11:27 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 11:27 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - orthobonus on July 8th, 2010 06:15 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 8th, 2010 08:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - orthobonus on July 9th, 2010 07:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - grigor_yan on July 9th, 2010 09:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - orthobonus on July 10th, 2010 06:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grigor_yan on July 11th, 2010 11:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - orthobonus on July 11th, 2010 02:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - grigor_yan on July 11th, 2010 03:13 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - fr_hamlet on July 7th, 2010 02:21 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 09:40 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - fr_hamlet on July 7th, 2010 11:19 am (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 12:15 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 12:15 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - to_be_christian on July 7th, 2010 09:17 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - grigor_yan on July 7th, 2010 09:47 pm (UTC) (Expand)
Re: Точка зрения ... - to_be_christian on July 7th, 2010 10:08 pm (UTC) (Expand)